nibbana / parinibbana og død

[Shoken]

Men det betyder ikke livsvilje, uanset hvordan man vender og drejer det. Både her og med bevidsthed har vi det problem at buddhistisk terminologi ikke nødvendigvis er velkendt - man er nødt til at sætte sig ind i den, før man vurderer / analyserer tekster.

Men det er folk der er godt sat ind i buddhistisk terminologi, som oversætter det til livsvilje...volition er vilje, hvis man oversætter direkte..men jeg ved selvfølgelig ikke hvad det oprindelige pali ord er..?

Så er det en højst uortodoks oversættelse - hvem gør dog det?? Pali ordet er 'cetana', og jeg kan slet ikke få øje på nogen som helst måde det kan blive til det vi almindeligvis forstår ved 'livsvilje'; altså viljen til at opretholde livet. Det er en af de fem khanda; den som - lidt populært (!) - kan oversættes som karma (handling).
 

Nej, hvis suttaen henviste til alle former for bevidsthed, ville der have stået 'bevidstheder', som der gør i andre tekster når der tales om alle seks bevidstheder. Og i øvrigt er jeg ikke overbevist om at vi ikke ville kunne leve uden dem. Der er jo fx særlige meditationer (i Theravada traditionen) hvor alle bevidstheder stopper - det dør man ikke af.

Nej, men jeg har altså aldrig hørt om nogen der levede (fast) i denne tilstand? Jeg synes altså det strider mod sund fornuft, men vi behøver jo ikke være enige  


PS. Jeg forstår det ikke som 6 bevidstheder, men som 6 sanser, der tilsammen udgør vores bevidsthed.

Men det er ikke den Theravada buddhistiske forståelse! Det er jo netop det jeg siger; der er en misforståelse her, som for en stor del bunder i at buddhistisk terminologi er - buddhistisk... I buddhismen taler vi om seks bevidstheder (med mindre vi taler Yogacara eller T'ien-t'ai - så har vi en 8-9 stykker  ), ikke en bevidsthed der dækker seks sanser.

[Kåre A. Lie]

Men det betyder ikke livsvilje, uanset hvordan man vender og drejer det. Både her og med bevidsthed har vi det problem at buddhistisk terminologi ikke nødvendigvis er velkendt - man er nødt til at sætte sig ind i den, før man vurderer / analyserer tekster.

Men det er folk der er godt sat ind i buddhistisk terminologi, som oversætter det til livsvilje...volition er vilje, hvis man oversætter direkte..men jeg ved selvfølgelig ikke hvad det oprindelige pali ord er..?

Så er det en højst uortodoks oversættelse - hvem gør dog det?? Pali ordet er 'cetana', og jeg kan slet ikke få øje på nogen som helst måde det kan blive til det vi almindeligvis forstår ved 'livsvilje'; altså viljen til at opretholde livet. Det er en af de fem khanda; den som - lidt populært (!) - kan oversættes som karma (handling).
 

Her ble det enda mer uortodokst.  Strengt tatt står det ikke cetana (intensjon), men manosañcetana (sinnets intensjon), som vel i grunnen bare er en annen måte å si det samme på. Men cetana er ikke en av de fem khandhaene.

Med ortodoks hilsen,

[Shoken]

Men det betyder ikke livsvilje, uanset hvordan man vender og drejer det. Både her og med bevidsthed har vi det problem at buddhistisk terminologi ikke nødvendigvis er velkendt - man er nødt til at sætte sig ind i den, før man vurderer / analyserer tekster.

Men det er folk der er godt sat ind i buddhistisk terminologi, som oversætter det til livsvilje...volition er vilje, hvis man oversætter direkte..men jeg ved selvfølgelig ikke hvad det oprindelige pali ord er..?

Så er det en højst uortodoks oversættelse - hvem gør dog det?? Pali ordet er 'cetana', og jeg kan slet ikke få øje på nogen som helst måde det kan blive til det vi almindeligvis forstår ved 'livsvilje'; altså viljen til at opretholde livet. Det er en af de fem khanda; den som - lidt populært (!) - kan oversættes som karma (handling).
 

Her ble det enda mer uortodokst.  Strengt tatt står det ikke cetana (intensjon), men manosañcetana (sinnets intensjon), som vel i grunnen bare er en annen måte å si det samme på. Men cetana er ikke en av de fem khandhaene.

Med ortodoks hilsen,

ups - mangler vores gamle smiley, med de røde kinder... Jeg fik i skyndingen blandet cetana sammen med sankhara... meget pinligt. Jeg kommer til at tænke på om jeg er ved at være klar til lave podcasts nu? 

[Vindruen]

I buddhismen taler vi om seks bevidstheder (med mindre vi taler Yogacara eller T'ien-t'ai - så har vi en 8-9 stykker  ), ikke en bevidsthed der dækker seks sanser.

Ok, jeg forstod det ikke som at det var en fasttømret buddhistisk definition, men tak for det, det må jeg lige tjekke ud noget mere  

[denko]

Hvis du går tilbage til svar nr. 55 og virkelig læser det, ved du også hvad suttaen siger.

Problemet med (bl.a.) denne koan er, at den (tilsyneladende) er let at forstå.
Reelt arbejder man med den i dokusan ved at mesteren siger/insisterer: "Vis mig vejen!" - og så er der jo ingen'vej' udenom.

(men nu er vi vist i en zen tråd)

[Vindruen]

Hvis du går tilbage til svar nr. 55 og virkelig læser det, ved du også hvad suttaen siger.

Problemet med (bl.a.) denne koan er, at den (tilsyneladende) er let at forstå.
Reelt arbejder man med den i dokusan ved at mesteren siger/insisterer: "Vis mig vejen!" - og så er der jo ingen'vej' udenom.
(men nu er vi vist i en zen tråd)

Jeg tror i hvert fald ikke jeg virkelig kan læse den mere end jeg virkelig har gjort... Jeg læser generelt ting ret intenst og trækker det ud af det jeg kan, så de misforståelser jeg måtte sidde med kommer nok nærmere fordi jeg er nybegynder i min praksis.

[mugen for a moment]

Enig! Der er STOR forskel på at udslette (illusionen om) Selvet/egoet, og at leve helt uden selvfølelse. Der er dem der argumenterer for, at opvågnen, som den er beskrevet i Pali Kanon, er noget der kan 'opleves' eller 'gøres', vælges til og fra, så at sige (suk, ordene er svære her, men jeg håber I bærer over) - at man kan 'nirvanere' når omstændighederne er til det. Meget som Denko skriver tidligere, at "selvfølelse altid vil findes (udover i zazen/dhyana/samadhi)". Men det at have selvfølelse; at erkende en forbindelse til en samling af faktorer som man kender som foranderlige og ubestandige, er ikke det samme som ikke at have udslettet (illusionen om) selvet/egoet.

Shoken, du har "lost" mig lidt her. Jeg håber at jeg må spørge helt åbent ind til, hvad du skriver?

• Når du skriver opvågnet, som beskrevet i Pali Kanon, er det en fulde oplysning/opvågning, der er tale om? (Nogle gange er der forskel mellem, hvordan vi bruger disse to ord - nogle gange ikke.)
  
• Skriver du, at den opvågnede ikke bevidst kan skifte perspektiv?

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad du spørger om, men nu prøver jeg at svare - måske lidt ud i det blå 

Opvågnet, som det beskrives i Pali Kanon, henviser til en fuld erkendelse, en 'nirvanering' (for nu at undgå at tale om at 'opnå' nirvana) - altså at blive en arahant.

Selvfølgelig kan den opvågnede skifte perspektiv? Det er jo nærmest hele pointen...

Vil det så sige, at den opvågnede "falder ud" og så "nirvanerer" igen? Eller at én gang "nirvaneret", fortsat "nirvaneret" - og så vælger den opvågnede bevidst et perspektiv (altså med fodfæste i det "absolute" men ageren i det dualistiske - samsariske/nirvaniske) at fungere ud fra?

[denko]

Hvis du går tilbage til svar nr. 55 og virkelig læser det, ved du også hvad suttaen siger.

Problemet med (bl.a.) denne koan er, at den (tilsyneladende) er let at forstå.
Reelt arbejder man med den i dokusan ved at mesteren siger/insisterer: "Vis mig vejen!" - og så er der jo ingen'vej' udenom.
(men nu er vi vist i en zen tråd)

Jeg tror i hvert fald ikke jeg virkelig kan læse den mere end jeg virkelig har gjort... Jeg læser generelt ting ret intenst og trækker det ud af det jeg kan, så de misforståelser jeg måtte sidde med kommer nok nærmere fordi jeg er nybegynder i min praksis.

For at fortsætte i 'zen ånd':
Koaner er simple (well, alle dem som man får de første 5-6 år), og de er for 'nybegyndere'. De som ved for meget om buddhisme, har ganske svært ved dem (ved det at al forståelse er mis-forståelse ). Men - simple; måske ikke på en helt almindelige måde .

[Vindruen]

I buddhismen taler vi om seks bevidstheder (med mindre vi taler Yogacara eller T'ien-t'ai - så har vi en 8-9 stykker  ), ikke en bevidsthed der dækker seks sanser.

Kåre, kan du hjælpe med nogle oprindelige pali-ord her?
Jeg har fundet flere steder hvor der står om bevidsthed som noget der kan deles i flere "faculties" såsom eye-faculty, nose-faculty osv. Dette minder jo en del mere om min forståelse af 1 bevidsthed der dækker over flere sanser. I hvert fald virker det som om der ikke er "fælles fodslag" i forhold til definitionen af bevidsthed/bevidstheder/sanser. Er det et spørgsmål om oversættelse eller et spørgsmål om hvilket tradition man taler ud fra?

[Shoken]

I buddhismen taler vi om seks bevidstheder (med mindre vi taler Yogacara eller T'ien-t'ai - så har vi en 8-9 stykker  ), ikke en bevidsthed der dækker seks sanser.

Kåre, kan du hjælpe med nogle oprindelige pali-ord her?
Jeg har fundet flere steder hvor der står om bevidsthed som noget der kan deles i flere "faculties" såsom eye-faculty, nose-faculty osv. Dette minder jo en del mere om min forståelse af 1 bevidsthed der dækker over flere sanser. I hvert fald virker det som om der ikke er "fælles fodslag" i forhold til definitionen af bevidsthed/bevidstheder/sanser. Er det et spørgsmål om oversættelse eller et spørgsmål om hvilket tradition man taler ud fra?

'Faculty' betyder bare 'sans' - ikke sansebevidsthed. Der er, så vidt jeg ved, ganske udbredt 'fælles fodslag' når det kommer til definitionen af de seks bevidstheder - det er først når vi kommer til sådan noget som den syvende, ottende og niende bevidsthed, at skoler begynder at spille ind.

Øjets / synsbevidsthed: cakkhu-viññāna, ørets / hørebevidsthed: sotā-viññāna, næsens / lugtebevidsthed (?? hvad hedder det på dansk?): ghāna-viññāna, tungens / smagsbevidsthed: jihvā-viññāna, kroppens / følebevidsthed: kāya-viññāna, sindets bevidsthed: mano-viññāna

[Vindruen]

'Faculty' betyder bare 'sans' - ikke sansebevidsthed.

Ja nemlig, det er derfor jeg undrer mig

[Kåre A. Lie]

I buddhismen taler vi om seks bevidstheder (med mindre vi taler Yogacara eller T'ien-t'ai - så har vi en 8-9 stykker  ), ikke en bevidsthed der dækker seks sanser.

Kåre, kan du hjælpe med nogle oprindelige pali-ord her?
Jeg har fundet flere steder hvor der står om bevidsthed som noget der kan deles i flere "faculties" såsom eye-faculty, nose-faculty osv. Dette minder jo en del mere om min forståelse af 1 bevidsthed der dækker over flere sanser. I hvert fald virker det som om der ikke er "fælles fodslag" i forhold til definitionen af bevidsthed/bevidstheder/sanser. Er det et spørgsmål om oversættelse eller et spørgsmål om hvilket tradition man taler ud fra?

Det ordet som vanligvis blir oversatt som 'faculty' på engelsk, er pali-ordet 'indriya'. Dette er et ord med flere betydninger, alt etter hvilken kontekst det står i. En grunnbetydning kan være 'evne'.

En gruppe av indriyaer er upekkhindriya, saddhindriya, satindriya osv. For å ta det siste, satindriya, så er det sammensatt av sati (oppmerksomhet) og indriya. I denne kontekst betyr indriya nærmest noe slikt som 'evne', altså 'evnen til å være oppmerksom'.

I en annen gruppe av indriyaer er sanseorganene nevnt: cakkhindriya osv. Cakkhu betyr 'øye', så her betyr cakkhindriya 'øyets evne', altså 'synsevne', eller bare 'synssansen'.

Men bevisstheten blir ikke delt inn i indriyaer, så her er det kanskje en viss sammenblanding?

[Vindruen]

Det ordet som vanligvis blir oversatt som 'faculty' på engelsk, er pali-ordet 'indriya'. Dette er et ord med flere betydninger, alt etter hvilken kontekst det står i. En grunnbetydning kan være 'evne'.

En gruppe av indriyaer er upekkhindriya, saddhindriya, satindriya osv. For å ta det siste, satindriya, så er det sammensatt av sati (oppmerksomhet) og indriya. I denne kontekst betyr indriya nærmest noe slikt som 'evne', altså 'evnen til å være oppmerksom'.

I en annen gruppe av indriyaer er sanseorganene nevnt: cakkhindriya osv. Cakkhu betyr 'øye', så her betyr cakkhindriya 'øyets evne', altså 'synsevne', eller bare 'synssansen'.

Men bevisstheten blir ikke delt inn i indriyaer, så her er det kanskje en viss sammenblanding?

Ok ja, det må så åbenbart være en sammenblanding der er sket. Så alle retninger/traditioner er altså enige om at der ikke er 1 bevidsthed bestående af sanser, men flere bevidstheder bundet til de enkelte sanser?

[Kåre A. Lie]

Det ordet som vanligvis blir oversatt som 'faculty' på engelsk, er pali-ordet 'indriya'. Dette er et ord med flere betydninger, alt etter hvilken kontekst det står i. En grunnbetydning kan være 'evne'.

En gruppe av indriyaer er upekkhindriya, saddhindriya, satindriya osv. For å ta det siste, satindriya, så er det sammensatt av sati (oppmerksomhet) og indriya. I denne kontekst betyr indriya nærmest noe slikt som 'evne', altså 'evnen til å være oppmerksom'.

I en annen gruppe av indriyaer er sanseorganene nevnt: cakkhindriya osv. Cakkhu betyr 'øye', så her betyr cakkhindriya 'øyets evne', altså 'synsevne', eller bare 'synssansen'.

Men bevisstheten blir ikke delt inn i indriyaer, så her er det kanskje en viss sammenblanding?

Ok ja, det må så åbenbart være en sammenblanding der er sket. Så alle retninger/traditioner er altså enige om at der ikke er 1 bevidsthed bestående af sanser, men flere bevidstheder bundet til de enkelte sanser?

Hmmm ... det spørs hva man regner som bevissthet. Det finnes synsbevissthet osv., knyttet til sansene. Men palitekstene nevner også manoviññana, sinnsbevissthet. Og i mahayana snakkes det også om en underliggende alayaviññana, en slags 'lagringsbevissthet'. Så de forskjellige skolene skiller seg litt fra hverandre når man kommer til de finere detaljene.

[Vindruen]

Hmmm ... det spørs hva man regner som bevissthet. Det finnes synsbevissthet osv., knyttet til sansene. Men palitekstene nevner også manoviññana, sinnsbevissthet. Og i mahayana snakkes det også om en underliggende alayaviññana, en slags 'lagringsbevissthet'. Så de forskjellige skolene skiller seg litt fra hverandre når man kommer til de finere detaljene.

Ok, det var det Shoken talte om, men den naturvidenskabelige form for bevidsthed (bevidsthed=sanser) er altså yt